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Haus des Papiers
Liebe Hivianer,
ein lange abwesendes Mitglied unserer Community @marcus0alameda ist zurück!
Und das gleich mit einem sehr langen Artikel über die Netflix-Serie "Haus des Geldes" und Bitcoin.
https://peakd.com/bitcoin/@marcus0alameda/bitcoin-money-heist-de
Willkommen zurück und besten Dank für den langen Beitrag!
Ich will ihm hier gleich auf einen Teilaspekt seines Beitrages antworten.
Vorweg: Ich wußte gar nicht, dass die Serie "Haus des Geldes" im spanischen Original "La casa de papel", also "Das Papierhaus" oder "Haus des Papiers" heißt. Im deutsche hat man daraus "Haus des Geldes" gemacht. Interessant!
Mein kurzer Kommentar zum Artikel:
Die Staaten benötigt die Goldreserven eigentlich gar nicht um ihren Währungen zu platzieren. Warum halten sie sie dennoch? Vermutlich ein Relikt aus alten Tagen? Keiner schaut heute mehr darauf, ob die "eigene" Währung auch durch irgendetwas gedeckt ist. Die Schweizer waren die letzten, die 1999 die Golddeckung aufgegeben haben. Wer weiß ob die amerikanische Fed die 8000t offiziell ausgewiesenes Gold überhaupt noch besitzen.
Letztlich sind die Papierwährungen dieser Welt nur durch das Vertrauen der Nutzer gedeckt. Und das scheint (immer noch) immens zu sein. Keiner will wahrhaben, dass sie ständig durch die Staaten und auch Banken permanent beraubt werden.
Sie haben ein cleveres Regime aufgerichtet. Man behauptet offiziell, die Zentralbanken seien unabhängig - was sie nicht sind - und behauptet weiter, die Zentralbankgeldmenge hat gar keinen Einfluss auf die im täglichen Leben umlaufende (Giral-)Geldmenge, was definitiv nicht wahr ist. Sie konstruieren ein Mechanismus, der es ihnen erlaubt, die offiziell verpönte Staatsfinanzierung dennoch über den Sekundärmarkt für Staatsanleihen zu vollziehen und stützen die Staaten durch den Anreiz Staatsanleihen am Primärmarkt zu kaufen.
Unser heutiges Fiatgeld ist schlichtweg durch Staatsanleihen gedeckt.
Diese unumstößliche Wahrheit empfinden die meisten Menschen als nicht weiter verwerflich, aber nur weil sie sich über die Verteilwirkung von Vermögen von unten nach oben keinen Begriff machen.
Mit Staatsanleihen geht eine immense Verschwendung und gewollte Fehlallokation einher. Eine der fiesesten Fehlallokationen ist der kriegführende Wohlfahrtsstaat.
Der Historiker Götz Aly bezeichnete den NS-Staat einmal als "Gefälligkeitsdiktatur" (siehe: https://www.deutschlandfunkkultur.de/ns-regime-als-gefaelligkeitsdiktatur-100.html). Dafür das die Bevölkerung Teilhabe am beschlagnahmten jüdischen Eigentum und im Krieg dann auch an beschlagnahmten Gütern im besetzten Ausland genießen durften, haben sie die Fresse gehalten und sind weiter in den Untergang marschiert.
Nichts anderes ist es heute. Es wird das Füllhorn des Sozialstaates über die Köpfe der Menschen ausgeschüttet und damit ihr Vertrauen erkauft, und der Glaube greift um sich, dass schon alles für sie getan wird, man müsse nur die richtigen Antragsformulare ausfüllen. Ein fataler Irrglaube.
Sie werden schlichtweg bestochen und mit ihrem eigenen Geld bezahlt!
Die Geldschöpfung der staatlich sanktionierten privaten Geschäftsbanken und der quasi staatlichen Zentralbanken sind immer noch das große Mysterium unserer Zeit. Aber der Schleier lüftet sich. Langsam, aber dennoch nach und nach.
In diesem Sinne
Replies (20)
Ich geh doch noch Gut gelaunt ins Bett. Weil die Show heute von euch beiden war es dann einfach gewesen. :-)
Dankeschön für dieses noch präzisiere Bild.
Gerne.
Ahh Danke für den herzlichen Empfang hier. Ich war nicht verschollen ich war einfach woanders und hab anderen Content gemacht.
Klar gibt es keine Golddeckung als solche. Mit Deckung ist nur gemeint dass mit dem Gold oder mit Dollars theoretisch die jeweils zu schützende Währung aufgekauft werden könnte. Und das würde auch mit Staatsanleihen gehen.
Deswegen habe ich auch von Staatsanleihen und der Möglichkeit, sich darüber zu finanzieren geschrieben, welche durch Bitcoin bedroht werden könnten. Was aber das gleiche ist was durch den Goldraub in der Serie passiert. Die Finanzierungsfähigkeit wird geschwächt - die Investoren verkaufen die spanischen Anleihen aufgrund der psychologischen Wirkung des verlorenen Goldes.
Die Serie macht das mit Gold weil das greifbar ist und weil man das stehlen kann. Der Plot braucht es so. Darüber hinaus ist die Spanische Goldreserve gar nicht mal so groß. Es sind nur 17% der Devisenreserven. Die Frage ob es einen gewissen Einfluss hätte wenn das Gold auf einmal weg wäre ist trotzdem interessant. Ob es einen Dominoeffekt auslösen würde.
Mit Staatsanleihen sehen wir ja gerade schon eine interessante Entwicklung in Großbritannien. Wenn eine Staatsanleihe schon ohne signifikante Bitcoin Relevanz so schwächeln kann, was wäre dann wenn Bitcoin so richtig relevant wird als Vermögen, Altersvorsorge etc?
BTC wird erst relevant, wenn die Marketcap sich vom bisherigen Stand ver100facht. Dann wäre er wohl genügend liquide. Momentan ist nix so liquide wie Anleihen. Speziell Staatsanleihen. Leider.
Die Frage, ob BTC dann eine Alternative zu Staatsanleihen wäre, bleibt spannend. Die meisten Investoren wollen eine Verzinsung haben. Einen Cashflow. Den gibt´s bei BTC nicht. Demnach wird er entweder ein Zahlungsmittel werden, wenn die Vola stark zurückgeht, oder ein Wertspeicher, ähnlich dem Golde.
Eine geile Technik ist es ja allemal. Lightning funktioniert richtig gut und das obwohl es noch zu kompliziert ist.
Staatsanleihen schwächeln immer dann, wenn die Staaten ein Maß an Verschwendung erreicht haben, die keiner mehr finanzieren kann/will, dann regelt der Markt den Rest. Das geht leider meistens mit Vermögensverlust für die kleinen Leute einher, die immer noch zu viel in Papier sparen.
Es ist ja in gewisser weise bereits eine Konkurrenz - einige wenige Menschen setzen auf Bitcoin und verlassen sich nicht auf Rentenfonds welche wiederum Staatsanleihen kaufen würden. Irgendwer muss anfangen bzw angreifen.
Das könnte in etwa hin kommen bei 100x kommt wirkliche Konkurrenz zu Staatsanleihen und wenn diese dann tatsächlich abgelöst würden so wären wir dann Richtung 1000x - da wären wir dann aber schon in dem beschriebenen Angriff der Bitcoin Länder.
Die Sache mit der Verzinsung kapier ich auch immer noch nicht. Ist es wirklich so leicht Investoren mit Zahlen und Cashflow zu beeindrucken? Was ist an Zinsen so wichtig wenn die Anlage einfach im Wert steigen kann? Gäbe es bei Aktien keine Dividenden würden diese auch einfach im (Bilanz-)Wert steigen weil das Geld in der Bilanz bleibt.
Nun, die Fixierung auf Cashflow und nicht so sehr auf Kurs-Wert-Gewinn hängt damit zusammen, dass man sich von Wertgewinn nichts kaufen kann. Man müsste dann, wenn es keine Ausschüttungen gäbe, entsprechend seine einige seiner Anteile verkaufen und damit seinen Anteil an dem Unternehmen verkleinern.
Für Eigentümer macht es wenig Sinn, dass Geld in der Bilanz einer Firma zu lassen, wenn sie damit besser wissen was anzufangen, deshalb beharren sie dann auf Ausschüttung. Es geht ja im ganzen Leben immer um Opportunitätskosten. Apple und Microsoft haben irgendwann angefangen auszuschütten, weil sie gar nicht mehr wussten, was sie mit dem Geld anfangen sollen. Die Eigentümer wollen dann cash, weil sie glauben, es besser machen zu können (siehe Buffett) oder weil sie einfach ihre Rendite einstreichen und konsumieren wollen. So ist das mit den Menschen ;)
Zwischen beiden Methoden wird sich ein Gleichgewicht einstellen.
Diesen Satz verstehe ich nicht.
Was wäre denn anders, wenn die Banken statt den Anleihen Reserven halten würden.
Oder wie früher in England Kerbhölzer.
Wäre die Ressourcenverschwendung eine andere, wenn das Finanzministerium wie früher in den USA direkt die Banknoten drucken würde?
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BEER.Mit Verschwendung ist gemeint, dass der Staat durch die Schöpfung von Geld durch die Ausgabe von Staatsanleihen Ressourcen an sich zieht, die ohne die Ausgabe dieser Anleihen in andere nutzbringendere Projekte geflossen wären. Da Politik nicht die Wohlstands-, sondern Machtmaximierung für einige wenige anstrebt, fällt der Nutzen dieser Ressourcen tendenziell eher einer kleinen Elite zu, nicht der Allgemeinheit.
Ein zweiter Aspekt ist das Wissensdilemma. Verschwendung entsteht auch, wenn nutzlose Dinge wie Autobahnbrücken für Tiere gebaut oder nicht verimpfte Impfstoffe bezahlt oder jahrelang Flughäfen gebaut werden. Es fehlt also das komplexe Wissen, was gerade in der Volkswirtschaft am dringendsten benötigt wird.
Nein, wäre es nicht.
Also ist nicht die Existenz von Staatsanleihen oder staatlichem Geldes das Problem, sondern die Existenz von staatlicher Herrschaft an sich.
Jede Art von Herrschaft lebt auf Kosten der Mehrheit und zieht in irgendeiner Form - letztendlich immer mit Gewalt - Ressourcen an sich.
Das verhindert auch kein Bitcoin oder Gold.
Ganz im Gegenteil.
Interessant, dass du das trennen kannst. Der Staat ist das Problem und damit auch seine Instrumente die er benutzt, um seine Macht zu sichern oder auszubauen.
(Unternehmens-)Anleihen an sich sind natürlich überhaupt kein Problem. Der Markt regelt, ob sie ein gutes Investment waren.
Aber weil Gewalt (Steuereintreibung) irgendwann unmodern geworden ist, sind Staatsanleihen erfunden worden. So konnten die Eliten an der Bevölkerung vorbei ihre Projekte vorantreiben. Die Bevölkerung wurde erst einmal nicht durch Steuern belastet, hatte aber irgendwann mit Geldentwertung oder gar schlimmeren (Krieg z.B.) zu kämpfen.
Hm, was zu beweisen wäre. BTC können die Staaten nicht kontrollieren. Gold ist da schon einfacher zu überwachen. Ich denke, Währungswettbewerb wäre das Ideal.
Währungswettbewerb hilft Dir gar nichts solange Du die Steuern in Staatsgeld bezahlen musst. Nur deshalb gibt es ja überhaupt Nachfrage nach Staatsgeld.
Die Staatsanleihen sind nur ein BGE für reiche Leute und Banken.
Der Staat könnte jederzeit Zero-Bonds herausgeben oder das Finanzministerium einfach die Noten drucken.
Warum schreibe ich ganz im Gegenteil?
BTC und Gold ist im Besitz einer kleinen Elite.
Gäbe es kein Kreditgeld mehr, hätten wir sofort eine neue Rentierklasse, die auf Kosten der anderen lebt.
Praktisch jeder klassische Ökonom (außer natürlich die Austrians) und natürlich auch die Marxisten haben erkannt, dass die Rentierklasse schädlich ist.
Das ist ohne Zweifel korrekt. Aber wenn der Wettbewerb urch das BGB geschützt ist, also in dem Sinne, dass Verträge in anderen Währungen auch gerichtlich durchgesetzt werden, ist es soweit ok. Dann passiert nämlich folgendes: Der Staat nimmt auch andere Währungen für Steuerzahlungen an, sobald die sich einer größeren Beliebtheit erfreuen.
Warum ist das so? Sollte sein Geld stärker im Wert verlieren als die Konkurrenzwährungen, muss er zwangsläufig auch in den Besitz dieser gelangen. Es könnte z.B. sein, dass sich die Staatsdiener nicht mehr länger in seiner Währung bezahlen lassen wollen.
Die Dynamiken sind ganz klar.
Der frühzeitliche Staat hat auch nur deshalb Gold akzeptiert und als Münze gesiegelt, weil Gold bereits Marktgeld war. Er hätte es damals schwer gehabt, Papier als sein Geld durchsetzen zu wollen, obwohl das sicher für ihn von Interesse gewesen wäre, weil es so schön einfach handzuhaben ist.
Sic!
Da weißt du mehr als ich. Selbst wenn es so wäre, dann müssten diese Eliten für das ganze Gold und BTC uns waren im Gegenwert geliefert haben. Und wenn es Wettbewerb gebene darf, dann ändern sich eben auch präferierte Währungen. Wenn Gold keiner haben will, dann sitzt die Elite auf einem glänzenden Berg, den keiner mehr haben will. Ups...
Ich sehe nicht, wie Kreditgeld diesen Zustand verbessert. Es ist doch heute auch so, dass die Staatsanleihen von Banken und Großinvestoren gehalten werden.
Die Rentierklasse ist nur eines der vielen Feindbilder anderer Denkschulen. In einer freien Gesellschaft mit vollen Wettbewerb, hätte es die von dir skizzierte Klasse schwerer ihre "Ausbeutung" im bisherigen Stil fortzuführen. Aber das verstehen Marxisten eben nicht, weil sie exponentielle Dynamiken nicht verstehen und zudem die Menschen für blöd halten.
Da müsste der Staat schön blöd sein.
Außerdem steht es Dir auch heute frei Verträge in anderen Währungen abzuschließen.
Burger King hat z.B. in D ihr Essen auch immer gegen USD verkauft.
Solange die Steuern in € zu bezahlen sind, muss jeder den Euros hinterherjagen.
Wie oft ist es in der Realität schon vorgekommen, dass die Beamten usw. das Staatsgeld nicht mehr haben wollten oder sich Dienstleister geweigert haben Aufträge des Staates anzunehmen und sich in der staatlichen Währung bezahlen zu lassen.
Das passiert nur in Shithole Countries wo gerade alles am zusammenbrechen ist.
Die alte Geschichte von Adam Smith, die jeder klassische Ökonom ungeprüft einfach weitergegeben hat.
Die erste Recheneinheit in Mesopotamien war in Getreide denominiert, was aber nicht geheißen hat, dass man auch in Getreide zahlen musste.
Pippin der Jüngere hat das Pfund Silber (240 Pennies) als Verrechnungseinheit festgelegt.
800 Jahre lang war das Pfund ein reines Ghost und wurde nie als Münze geprägt.
Von wegen Marktgeld.
Woher hätten den die Menschen überhaupt Gold und Silber bekommen sollen?
Welchen Sinn hätte Gold und Silber für die Bürger gehabt?
Dort wo es das meiste Gold gab (Südamerika) hatten die Leute überhaupt kein Interesse daran.
Richtige Märkte waren ja sowieso ein Geschöpf des Staates, um die Söldnerheere zu versorgen.
Und als es später hochentwickelte Märkte gab, haben die Leute lieber mit Forderungen gezahlt als mit echtem Geld.
Schecks sind kein Geschöpf des Staates. Trotzdem haben sie sich zu einer Zeit durchgesetzt, als es in den USA noch eine echte Goldeinlösepflicht gab.
Auch heute zahlen die meisten Menschen mit Forderungen gegen eine Bank als mit Bargeld.
Staatsanleihen sind ein BGE für die Großbanken. Es müsste sie und sollte sie gar nicht geben.
Reserven oder zinslose treasury notes (anstatt Federal reserve notes) würden
völlig ausreichen.
Kreditgeld der Banken sorgt dafür dass praktisch jeder Geld erzeugen kann und nicht erst bei einem Goldbesitzer betteln muss.
Gerade die klassischen Ökonomen wie Adam Smith, aber auch Anarchisten wie Benjamin Tucker haben gegen die Rentierklasse angeschrieben.
Es waren eigentlich nur die Austrians, die das nicht getan haben.
Die dachten immer der Markt regelt das schon. Das tut er eben nicht.
Selbst wenn es morgen einen Minimalstaat und absolut freie Märkte gibt, würde sich an den Eigentumsverhältnissen nichts ändern.
Welchen Gegenwert haben die Bitcoinminer geliefert?
Welchen Gegenwert haben die Königshäuser, die das Gold Südamerikas gestohlen haben geliefert?
Welchen Gegenwert haben die Amerikaner, die das Gold des Iraks gestohlen haben geliefert?
Welchen Gegenwert haben die Firmen, die in Zusammenarbeit mit dem IWF, der Weltbank, korrupter Politiker und des US Militärs die dritte Welt ausbeuten und deren Rohstoffe stehlen, geliefert?
Welchen Gegenwert haben Familien/Firmen wie die z.B. Quandts oder von Finks, die in der Nazizeit u.a. durch Arisierung reich geworden sind und es bis heute geblieben sind, geliefert?
Hat mit blöd nix zu tun. Sind Sachzwänge.
Richtig. Entscheidend ist jedoch für einen Wettbewerb, dass bei Streitigkeiten die Vertragserfüllung in fremder Währung auch von den Gerichten durchgesetzt wird.
Richtig. Bis zu dem Punkt, wo die Leute, die vom Staat Geld bekommen (Beamte oder Baufirmen) in anderer Währung bezahlt werden wollen.
Deutschland 1923 z.B. Ist natürlich ein Extrembsp.
Habe Smith noch nicht gelesen.
Mit was wurde dann gezahlt?
Was wurde vor Pippin auf den Märkten als Geld verwendet?
Vom Käufer/Kunden.
Wollen wir mal die toten Händler/Konsumenten der letzten 10.000 Jahre fragen?
Richtig. Dort war es nicht knapp. Da hatte "jeder" Trittstufen aus Gold.
Widerspruch. Vor den Kirchen gab es befriedete Marktplätze mit einer Marktordnung. Aber bevor es Kirchen und Staaten gab, gab es natürlich auch Märkte.
Forderungen sind nicht ausfallsicher und dienen nur im Umfeld, in dem sich die Marktteilnehmer kennen als "Geld". Die heutigen hochentwickelten Märkte akzeptieren Forderungen nur, da sie staatlich geschützt werden.
Ich gebe dir recht, wenn wir über Handelswechsel sprechen würden. Von Siemens oder so. Die haben Weltruf und würden natürlich auch in fast in jedem Winkel der Welt als Geld gelten.
Mag sein, will gar nicht widersprechen. Aber wenn es hart auf hart kommt, dann will jeder Geld und keine Forderungen.
Richtig, weil der Staat seine "schützende" Hand über das System hält. Wenn die Leute wüßten wie Geldschöpfung funktioniert und das sie Gläubiger (und nicht ausschließlich Kunden) ihrer Banken sind, dann sähe es anders aus.
Es käme auf den Versuch an. Das schöne an Wettbewerb ist ja, das jeder mitmachen darf.
Man geht auch nicht beim Goldbesitzer betteln, sondern bietet ihm im Austausch für sein Gold irgendwas vom ihm Gewolltes an.
Definiere "Rentierklasse". Leute die nur von Kapitalerträgen leben?
Märkte sind Menschen. Menschen finden immer Lösungen für ihre Probleme. Also regeln sie auch das. Sie sind nicht blöd und stellen sich auf jede neue Situation ein. Einige schneller als andere, fürwahr, aber sie tun es.
Alles ist im Fluss, auch Eigentumsverhältnisse. Von der Familie Fugger ist heute auch keiner mehr so reich wie ihr Urahn Jakob. Hat sich auch erledigt, weil andere besser wussten wie mit den Ressourcen umzugehen ist.
Ein resilientes Netzwerk.
Das sind Parasiten
Der Weltpolizist darf alles, so mein Eindruck.
Vermutlich einen sehr persönlichen Gegenwert. Aber nicht für das Wohl aller Menschen.
Die Geschichte der beiden Firmen kenne ich zu wenig. Aber die Quandts liefern ja zumindest beliebte Autos.
Welchen Gegenwert hat eigentlich Aldi in den letzten 60 Jahren geliefert?
Eben nicht. Der Staat bestimmt in welcher Währung die Steuern zu zahlen sind und setzt es mit Gewalt durch.
Es gibt ein paar wenige Mini-Staaten, die auf eine eigene Währung verzichten. Die sind aber meist auch sehr schwach auf der Brust (z.B. kein eigenes Militär) oder zu klein und deshalb mit eigener Währung ein leichtes Opfer für die Finanzmärkte.
Oder sie haben gleich keine Steuern.
Währungswettbewerb gibt es aber auch in Liechtenstein nicht.
Die Experimente, wo man seine eigene Währung an den USD gebunden hat, sind meist gnadenlos gescheitert. Schau nur nach Südamerika.
Wo sind den diese Beispiele mit den Sachzwängen?
Wird es. Nimm Dir einen Kredit bei einer deutschen Bank in Fremdwährung auf und zahle nicht, dann wirst Du es sehen.
Wollen können die viel. Selbst zwischen 45-48 wurde noch in RM bezahlt, obwohl jeder wusste was der RM blüht. Mein Großvater hat in den Wochen vor der Währungsreform in seinem Friseurgeschäft Tag und Nacht gearbeitet, weil die Leute ihr wertloses Geld zum Friseur getragen haben, obwohl er wusste, dass es wertlos ist. Er wollte aber seine Kunden nicht verärgern.
Schulden in Fremdwährung und eine Reichsbank, die die Spekulation gegen die Mark aktiv unterstützt hat.
Dann wirds natürlich schwierig.
Über die katholische Religion zu diskutieren ohne das alte Testament gelesen zu haben, ist auch schwierig.
Mit allem Möglichen. Getreide, Tiere, Bier, auch Silber, falls vorhanden.
Hauptsächlich Kredit bzw. Kredittoken (aus Leder, Holz, alte Münzen, falls noch vorhanden) die man selbst rausgab, getilgt mit Warenlieferung bzw. Dienstleistung.
Woher hatten die es?
So oft höre ich die Aussage “Für was brauche ich Kredit, ich habe ja Geld.”
Das ist das selbe wie deine Aussage.
Woher kommt das Silber?
Wem gehören die Minen?
Wieviel Silber-und Goldminen gab es in Europa?
Man braucht sich nur die Geschichte nach dem Untergang des römischen Reiches anschauen.
Die Leute rechneten weiterhin in der römischen Währung, nur die Münzen waren weitgehend verschwunden.
Die Leute verwendeten Kredit-Token, die sie selbst rausgaben. Meist aus Leder oder Holz.
Das kannst Du gerne tun.
Geld hat nur sehr selten die Hände gewechselt.
Auf den großen Messen wurden meist nur die Bücher glatt gestellt.
Dann wurde tatsächlich manchmal gezahlt. Viel blieb da aber meist nicht übrig.
Ansonsten Bill of Exchange. Man hatte auch Privatwährungen wie die écu de marc (auch ein Ghost Money).
Das ist ja gerade der Trick beim richtigen Handel und Clearing, dass zum Schluss am besten keine Geldschulden und Guthaben übrig bleiben.
Damals hat man das noch kapiert. Heute glaubt man wir könnte alle in Geld reich werden oder gleich in Bitcoin. Viel Spaß beim Bitcoinessen.
Sobald die Menschen sesshaft wurden tauchten die Staaten auf.
In kleinen Dorfgemeinschaften ohne Staat gab es hauptsächlich Geschenk-Ökonomien, wobei das in Wirklichkeit Kredit-Ökonomien waren.
So mit was denn?
Frag mal die Leute während der Great Depression.
Am Anfang steht immer der Kredit.
Es gibt genug Beispiele in der Geschichte wo ein paar wenige das Geld verliehen haben.
Die Zinsen waren dann zwischen 30 und 60%, innerhalb weniger Jahre waren 80% der Bevölkerung Schuldsklaven und der Herrscher musste alle Schulden streichen, weil sonst alles zusammengebrochen wäre.
Leute die von Zinseinnahmen (auch Pachtzins) leben und eben nichts produzieren.
Manche nehmen noch Vermieter hinzu. Da würde ich aber nicht zustimmen, da der Vermieter ja für den Erhalt des Mietobjekts zuständig ist.
Ich würde auch noch die meisten Subventionsempfänger hinzunehmen.
Was genau macht man damit?
Wie lange warten wir jetzt schon darauf, dass mit Bitcoin etwas sinnvolles geschieht.
Etwas sinnvolles, das der Menschheit dient.
Aber bei einem Schneeballsystem kann eben nichts Sinnvolles dabei rauskommen.
Unsinn!
Die Options- und Futuresbörsen werden in keiner Weise staatlich geschützt. Auch nicht die zugehörigen Clearingstellen, Market Maker und Liquidity Provider.
Citadel wickelt als privater Market Maker über 20% des gesamten Optionshandelsvolumen ab.
Völlig ohne staatlichen Schutz.
Die Familie Quandt liefer gar nichts.
Die wurden während der Nazizeit reich, durften ihr Vermögen behalten und haben dieses Geld dann in BMW investiert (am Sekundärmarkt).
Die haben in der BRD überhaupt nichts erschaffen.
Ihr gesamtes Vermögen sollte enteignet werden und an die Opfer des Naziregimes ausgezahlt werden.
Aber genau das was die Quandts in der BRD gemacht haben, ist das Problem des heutigen Finanzkapitalismus.
Nach der Deregulierung der Banken in den 90ern, war es plötzlich für die Banken rentabler Kredite zu vergeben, um bereits Bestehendes zu kaufen.
Die finanzieren lieber den Kauf von Aktien am Sekundärmarkt oder den Kauf bestehender Immobilien (oder kaufen sie gleich selber), anstatt die Erschaffung von Neuem zu investieren.
So wird eine kleine Elite immer reicher, die Menschheit als Ganzes nicht.
Aldi hat sein Vermögen auf legale Weise gemacht, wenn auch mit teilweise unmoralischen Methoden.
Im Gegensatz zu Walmart hat Aldi meines Wissens auch nicht mit der Politik zusammengearbeitet, um z.B. Zwangsenteignungen durchzusetzen.
Die Welt läuft mit (meist unbesichertem) Kredit. Das war schon immer so.
Früher war es die Bill of Exchange, die das Rückgrat des europäischen Handels war.
Gerade im internationalen Handel ist überhaupt nichts besichert.
Oder schau Dir die Eurodollarmärkte an. Alles unbesicherte Forderungen.
Die echten Dollars liegen in den USA und können diese nicht verlassen.
Du zahlst mit der Kreditkarte =>unbesicherter Kredit.
Du kaufst auf Rechnung => unbesicherter Kredit
Kontoüberziehung => unbesicherter Kredit
Scheck => unbesicherter Kredit
usw.
Die Welt ist eben nicht so wie es sich Ayn Rand, Mises und Rothbard vorgestellt haben.
Besten Dank erstmal für deine mal wieder ausführliche Antwort. Unsere "Battles" sind für mich immer bereichernd, so auch dieses Mal.
zu den einzelnen Punkten:
Richtig. Nur die Gewalt endet irgendwann. Er kann ja nicht alle Leute im Lande umbringen. Wenn erstmal sein Geld von einer kritischen Masse von Menschen nicht mehr akzeptiert wird, dann war´s das. Vorher gibt´s sowieso Aufstände etc.
Wieso auch? Läuft bei denen ja und haben einen sehr liberalen Fürsten, der viel den Menschen selbst überläßt.
Kaiser Gaichatu von Persien (Ende 13. Jhd.) versuchte Papiergeld unter Androhung der Todesstrafe einzuführen. Scheiterte. China zuvor unter Kaiser Kublai Khan und 100 Jahre später Kaiser Hongwu. Gescheitert. Hier auch Rücknahme des Gesetzes, weil Aufstände usw. Überhaupt ist die Geschichte Chinas seit dem 7. Jhd voll von Experimenten papiernen Staatsgeld, dass nicht mehr angenommen wurde durch die Menschen. 1720 in Frankreich unter John Law. Nichtakzeptanz des entwerteten Livre und Rückkehr zu Gold und Silber. Aufstände. Heute ist vielleicht Venezuela noch ein aktuelles Bsp. Dort wird der Bolivar immer seltener angenommen. Es zählen Dollars oder Bitcoin. Ist natürlich nur ein Zwergstaat. Aber China war das früher nicht und Persien auch nicht. Rom übrigens auch nicht. Auch hier gab es Todesstrafen bei Nichtannahme der römischen Münzen, die sich immer weiter verschlecherten. Leider finde ich nicht mehr den Namen des Kaisers, der das verfügt hat.
Für Fremdwährungen glaube ich das. Gilt es auch für Kartoffeln und Bitcoin? Ich bin nicht Jurist genug, um das beantworten zu können.
Nun ja, es gab aber enorme Risikoaufschläge. RM wurde nicht mehr im gleichen Verhältnis zur Zahlung angenommen wie vor 1945.
Warum eine Währung verfällt, wissen die meisten Menschen ohnehin nicht. Und das ist ihnen auch egal, weil das Ergebnis, nämlich Kaufkraftverlust, entscheidend ist für ihr Handeln der Nichtakzeptanz.
Ich muss die Bibel nicht gelesen haben, um zu wissen dass es die Katholische Kirche gibt. Es reicht zu wissen, wie Menschen handeln. Man muss ja nur beobachten. Zu theoretisieren wessen Gott der vielleicht bessere ist, bringt nix.
Sag ich doch.
Gibt´s da ein gutes Buch zum Thema?
Von ihren Kunden/Käufern.
Das habe ich so nicht gesagt. Ich sehe Kredit als völlig legitim an. Die Frage ist doch, ob Kredit Geld ist oder eher ein risikobehaftes Versprechen. Kredit kann natürlich wie Geld verwendet werden. Ist ja auch historisch belegt.
Aber finden tut man römische Münzen sogar in Mecklenburg-Vorpommern. Die habens weit geschafft in die völlige wirtschaftlich unbedeutende Provinz.
https://www.svz.de/lokales/sternberger-seenlandschaft/artikel/archaeologen-entdecken-roemische-goldmuenzen-auf-einem-acker-40691842
https://www.nordkurier.de/kultur-und-freizeit/die-zehn-spektakulaersten-schaetze-in-mv-2534951003.html
https://www.ostsee-zeitung.de/mecklenburg-vorpommern/sensationsfund-auf-dem-acker-wismarer-findet-roemische-goldmuenzen-2K62SUO6CWJYF36N63NZTSXAKE.html
Das Verrechnen von Forderungen und Verbindlichkeiten fand mit Sicherheit nur zwischen Menschen statt, die sich gut kannten und hatte seine Grenzen, die mit Vertrauen zu tun haben.
Das ist so. Sind eben kleine Gesellschaften, da funktioniert das, weil soziale Kontrolle und Bekanntheit besteht.
Mit Ware oder Dienstleistungen natürlich. Nur so kommt man an das Gold des Goldbesitzers.
Meine Uroma hat den Haushalt bei reichen Leuten im Gutshaus geschmissen und sich um die Kinder gekümmert. Bezahlt wurde sie mit Geld, aber häufiger mit Sachgütern aller Art, nicht mit Kredit.
Hm, ok. Aber die geben ihre Zinsen auch wieder aus. Und Pachtzinsen auf Boden rentieren heute so mit 40 bis 50 Jahre. Das finde ich nicht überzogen.
Die Nutzer verleihen dem Netzwerk seinen Wert. Wir können beobachten, dass es so ist. Sind ja schon ca. 100 Millionen Menschen dabei. Die Beweggründe mögen alle verschiedene sein.
"sinnvoll" in deinem Sinne. Aber scheinbar gibt´s auch andere Meinungen. Der Markt,also viele Menschen, hat immer recht. ;)
Echte Schneeballsysteme crashen nach zwei bis drei Jahren. Trifft hier nicht zu. Aber eine legitime Meinung.
Glaub mir, wenn die alle ins Straucheln geraten, werden die alle "gerettet". Und das wissen die. Die sind die ersten, die bei der Regierung an die Tür klopfen und betteln gehen. Sofern sie groß und relevant geug sind, natürlich.
Und das genau mit der Institution, die den Quandts das Vermögen gelassen hat? Das klingt absurd. Getreu dem Motto: Heute haben wir die Macht und enteigneen den und den... Wenn aber morgen ein anderer die Macht hat, dann wird jemand anders enteignet. Je nach Gutdünken oder politischer Ausrichtung. So kriegen wir kein friedvolles Zusammenleben hin. Das setzt Anreize immer nach politischer Macht zu streben.
Hier scheint es gewollte (?) Anreize zu geben.
Jo, immer im Windschatten des Staates. Die reiche Elite braucht den Staat mehr als die Armen ihn brauchen. Das ist schonmal Fakt.
Das bezweifle ich stark. Bonität oder Leumund ist nicht umsonst zu haben. Sie verursacht Kosten und das ist für Kredite oftmals Besicherung genug.
Das stimmt nicht. Euler Hermes lebt von der Besicherung von Krediten. Und zwar richtig fetten Dingern. Hauptsächlich im Handelsbereich. Gerade über Grenzen hinweg.
Ja, das hat Putin erst in diesem Sommer schmzerlich erfahren müssen. Zentrales Swift-Netzwerk läßt grüßen. Ein Grund mehr unabhängige unkontrollierbare Zahlungsnetzwerke zu nutzen.
Nee, die haben vorher meine Bonität geprüft und mir aufgrund dieser einen Kreditrahmen eingeräumt.
Im Zweifel hat der Händler auch meine Kreditwürdigkeit abgefragt oder zumindest eingeordnet. Das geschieht aber nicht flächendeckend, das gebe ich zu. Oftmals gehen die Händler auch ein kleines Risiko ein, gerade bei kleinen Rechnungsbeträgen lohnt sich so eine Bewertung/Abfrage nicht. Manchmal muss auch per Vorkasse zahlen, wenn die Würdigkeit nicht ausreicht.
Nee, die haben vorher meine Bonität geprüft und mir aufgrund dieser einen Kreditrahmen eingeräumt, bis zu dem sie gewillt sind ein gewisses Risiko zu tragen. Die Bank hat zwar keinen Zugriff auf materielles Vermögen für die Überziehung, das stimmt. Aber das sind gesamtwirtschaftlich gesehen eher kleine Summen.
Hattest du nicht geschrieben, dass das eine Erfindung des Staates war? ;)
Genau das war lange Zeit das Problem in der Forschung.
Münzen konnten auch noch nach Jahrhunderten gefunden werden.
Kreditversprechen nicht.
Nein. Das fand alle drei Monate auf den großen Messen statt und all die großen Handelshäuser, selbstständige Händler, Bankhäuser und Geldwechsler nahmen daran Teil. Das gesamte Who is Who der damaligen europäischen Wirtschaft.
Die Diskontbanken übernahmen z.T. das Risiko zwischen den Messen.
Eben die Währung stirbt mit dem Staat.
Das war noch nie anders.
In China gabs ja auch ständig Umstürze und eine neue Dynastie ist an die Macht gekommen. Das war auch der Grund für den ständigen Wechsel von Papier und Warengeld.
John Law hat die Währung mit der Mississippi Company besichert.
Es war also keine ungedeckte (staatliche) Währung sondern, nichts als ein Schneeballsystem.
Venezuela ist ein Shithole Country.
Man darf auch nicht vergessen, dass die Staaten in der Antike noch sehr schwach und ungeübt mit dem Umgang in einer staatlichen Währung waren.
Ist hat heute noch zum Teil so.
Frag mal unseren Finanzminister.
Der hat keine Ahnung von der Materie.
Es geht nicht um Lohnarbeit, sondern um Investitionen.
Jede Produktion muss vorfinanziert werden.
Der größte Teil des Groß-Grundbesitzes auf dieser Erde wurde gestohlen, also ist die Rendite unendlich.
Hatten wir schon:
Die Rettungen wurden immer privat organisiert bzw. es war nicht notwendig, weil wir es hier mit echten Profis zu tun haben.
Glaub mir die CME und CBOE würde niemals betteln.
‘87 war es wirklich knapp. Es fehlten etliche Millionen,ohne die man am nächsten Tag nicht aufmachen hätte können. Aber das Geld wurde aufgetrieben.
Citadel musste mit der GameStop Geschichte ganz schön bluten und auch noch Robin Hood retten. Aber es ging.
Bei LTCM hat die FED und das Finanzministerium eine Rettung durch die Banken organisiert. Aber es gab kein Geld von der FED oder dem Staat.
2008 wurden die Banken gerettet, nicht aber die Börsen und auch nicht die Broker.
Deren Sicherheitssysteme sind nahezu perfekt.
Da kannst Du live zuschauen, wie sie deine Margin Leistung erhöhen und dann einfach deine Position schließen.
Die frühe BRD Exekutive (hier meine ich hauptsächlich die Beamtenschaft, vor allem die Justiz) bestand aus Nazis.
Natürlich haben die ihre Freunde geschützt. Willst Du dieses Unrecht stehen lassen?
Natürlich. Nach der Deregulierung kam die Privatisierungswelle (flankiert von der Irrlehre des Monetarismus). Meist zum Leidwesen der Bürger.
Ich erinnere nur an Thatcher:
”There is no such thing as public money; there is only taxpayers’ money.“
Eine der berühmtesten und folgenreichsten Falschaussagen der Geschichte.
Das ist keine Besicherung.
Eine Besicherung ist ein Wertpapier, dass dem Gläubiger Zugriff auf das Vermögen des Schuldners bei Nichtzahlung gibt.
Der Kreditvertrag bei der Bank bei einem Immobilienkredite ist z.B. mit der Immobilie besichert.
Natürlich kann man für alles eine Versicherung abschließen. Das hat aber mit Besicherung nichts zu tun.
Besicherung heißt ich hinterlege ein Pfand, auf das der Gläubiger zugreifen kann.
Wertpapier oder das Haus bei der Bank, etc.
Mit Swift hat das gar nichts zu tun. Echte Dollars, Euros usw. sind Zentralbankgeld. Diese liegen immer auf einem Konto der jeweiligen Zentralbank und können den Währungsraum nicht (außer als Bargeld) verlassen.
Außerhalb des Währungsraumes gibt es nur Forderungen, z.B. Eurodollar.
Keiner prüft deine Bonität, wenn Du irgendwas auf Rechnung kaufst.
Habe ich noch nie erlebt.
Ich habe drei Kreditkarten und nicht einer von den Anbietern wollte wissen was ich verdiene.
Nein. Ganz im Gegenteil.
Das habe ich geschrieben:
Schecks sind kein Geschöpf des Staates.
Das ist auch ein Sinnbild. Versprechen kann man vieles. (Echtes) Geld bleibt.
In den von mir genannten Bsp. ist eben nicht der Staat untergegangen. Der Kaiser hat sein Dekret einfach wieder zurückgenommen und fertig. Auch sind die Dynastien teilweise hunderte Jahre an der Macht geblieben.
Richtig. Ein Schneeballsystem, dass von Papiergeldökonomen jedoch als Innovation gefeiert wird. Die Besicherung durch die MG war hohles Versprechen. Ein verzweifelter Veruch Law´s, sein System zu retten.
Ja sicher, aber wir können uns nicht immer damit herausreden, dass Staaten, die extreme Geldexperimente vornehmen, Shitholes sind. Das macht die Armut in dem Land nicht ungeschehen. Gerade Venezuela wurde gefeiert (auch im Westen), als dort der Sozialismus des 21. Jhd. ausgerufen wurde. Heute wollen die Sozis davon auch nix mehr wissen und behaupten, den Soz. nur nicht richtig umgesetzt zu haben.
Von Staaten betriebene Schuldgeldsysteme sind für Krisen anfällig, weil sie politisch zum Nutzen einer kleinen Elite manipuliert werden können.
Es sei denn der jetzige Eigentümer hat das vor 1000 Jahren "gestohlene" Grundstück redlich erworben.
Das kenne ich anders. Die ZB hat interveniert. Wenn die Privaten das machen könnten, dann brauchen sie keine Intervention der ZB. Wie du schreibst wurde Hilfe "organisiert". Ich denke, da war mind. politischer Druck im Spiel.
Die US-Regierung hat nicht Fannie Mae und Freddie Mac übernommen?
Der Staat hat nicht die Wirtschaft vor den Corona-Maßnahmen gerettet und sich massiv verschuldet um die Ausfälle abzumildern?
Ok, dann muss ich einfach nur Geduld haben, bis die Profis das regeln.
ok, die Broker scheinen auch nicht das Problem zu sein, sondern die Banken.
Das stimmt.
Natürlich nicht, sofern es genau dokumentiert ist. Enteignungen sollten zurückgedreht werden. Es sollte jedoch zweifelsfrei erfolgen und sich zeitlich begrenzen.
Schon klar, aber es geht immer darum die Kosten des Schuldners für den Fall des Ausfalls in die Höhe zu treiben. Da gehört zweifelsfrei die Beschädigung der Bonität bzw. des Leumunds dazu, da soziale Ausgrenzung einer der höchsten Kosten sind für Gesellschaften in denen wir leben. Niemand wollte im Schuldturm landen. Das war der worst case.
Ok. Aber ohne Zahlungsnetzwerk kannst du nix bewegen. Eine Alternative kann nicht schaden.
Wenn du wüßtest. Jede Telekommunikationsfirma fragt für einen Kleinstvertrag deine Schufa ab. Das kriegst du gar nicht mit. Kreditkartenfirmen machen das ebenso. Wenn du nicht nach deinem Einkommen gefragt wurdest, dann ist das ein umso sichereres Zeichen, dass die das machen.
Ich dachte nur, weil im Wiki geschrieben steht, dass der Scheck ein Herausgabeanspruch auf eine Menge Getreide war. Die Getreidespeicher aber zu dieser Zeit - 1700 v. Chr. - ausschließlich dem König gehört haben.